Urban Legends - Für alle "Stimmt es, dass...?"-Fragen

[Paxinor]

Der Grund für diesen Thread ist, dass in der Schweizer Armee ziemlich viele sogenannte Urban Legends kursieren, sprich Dinge die schlichtweg erfunden und nicht wahr sind...

Um dem Falschwissen verzubeugen hat Goschi vorgeschlagen, einen eigenen Thread für das aufzumachen wo jeder von Schlumpf zu Grenadier Dinge fragen kann, die er "mal gehört" hat oder "ein Offizier uns mal gesagt hat", meinetwegen auch Fragen wie: "wie gross ist die Besatzung einer Panzerhaubitze?" oder "wie weit kann ein Mörser schiessen...?"

Des weiteren natürlich alle Urban Legens erzählen die man selbst schon gehört hat, aber weiss, dass sie nicht stimmen...

Beispiel unten dran

[goschi]

URBAN LEGEND

erstmal ein paar Quotes aus dem WHQ-Forum, ich darf von da klauen, ich hab die Hälfte davon selbst geschrieben

Frage: Gibt es Hochgeschwindigkeitsmunition?

Antwort

Es gibt keine allgemein gültige Definition von "Hochgeschwindigkeitsmunition", folglich ist sie ist weder verboten noch geächtet, denn das müsste dann nach der allgemeinen Auffassung des Begriffes jede heutige gängige kleinkalibrige Sturmgewehrmunition sein.

Frage: Existiert so was wie Nervenschock?

Antwort

vom Pillemann, danke nochmals!
Gut ....
Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert, jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.

Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch. Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg) an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:
(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)
10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden
25% starben an Infektionen
15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)
35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen
10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen
5% verbluteten

Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.

Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.

Sagen wir gleich noch was zum "Blutschock durch Druckänderung"

Ja, trifft ein Geschoss ein Gefäß und hat das getroffene Lebewesen irgendwo Gefäßschädigungen durch Ablagerungen, zu dünne Gefäßwände etc (viele Menschen haben das), dann kann er am Schuss sterben, auch wenn er die Wunde überlebt hätte. Flüssigkeiten sind halt nicht komprimierbar und geben Druckveränderungen mit mehr als 330 m/s weiter (Schallgschwindigkeit in Luft). Allerdings dehnen sich die Gefäße und fangen so einen Teil des Drucks ab. Dabei können aber (logischerweise) trotzdem noch besagte "Schwachstellen" platzen und zu Blutungen führen.

Fakt ist nur: Das hängt nicht mit der Geschwindigkeit des Geschosses zusammen. Die Zeit, in der das Gefäß durchquert wird (Durchtrittslänge max. ca 1-2cm) variiert nicht sehr ...

Eher der Durchmesser des Geschosses und die Größe des getroffenen Gefäßes beeinflussen die Chance auf Risse und Risse.

Und gleich nochmal zum Nervenschock:

Nerven kennen nur "Reiz" und "kein Reiz". Ein zerstörter Nerv sendet maximal EINEN Reiz, mit (30 waren es glaube ich) 30 mV, und dann nix mehr. Das menschliche Hirn kann Millionen Nervenreize gleichzeitig verarbeiten. Menschen mit größtflächigen Verbrennungen sind oft noch ansprechbar - und dabei sind wesentlich mehr Nervenreize zu verarbeiten als bei einer Schusswunde - und dann auch noch über einen längeren Zeitraum, da viele Nerven nicht zerstört sind, und weiter S.O.S. senden.

Fakt ist: Menschen verlieren bei großen Wunden das Bewußtsein, und "unwichtige" Organe werden "abgeschaltet" um das Überleben des Gesamtorganismus zu sichern.

Nicht-tödliche Wunden führen fast nie zur Bewusstlosigkeit. Dazu gehören auch die besagten "Nervenschock-Wunden" durch Treffer an den Extremitäten, welche man getrost ins Reich der Fabel schreiben kann.

Tödliche Wunden führen oft zur Bewusstlosigkeit und Tod, aber das heisst eben auch, das man an diesen Wunden auch stirbt, wenn man mit einem Schraubenzieher dort verletzt wird. Geschwindigkeit und Kaliber spielen bei Verletzungen des Hirn z.B. ein zieeeeeeeemlich kleine Rolle

Gruss
PiLLe

Quelle:
Quelle Blutschock: Physik für Ingenieure, Maschinenbau, 1tes Semester: Verhalten von Stoffen unter Druck (Prof. Maurer, Duisburg)

Quelle Nervenschock: "Das zentrale Nervensystem" von "Name vergessen"

Conclusions

Physiologically, no caliber or bullet is certain to incapacitate any individual unless the brain is hit. Psychologically, some individuals can be incapacitated by minor or
small caliber wounds. Those individuals who are stimulated by fear, adrenaline, drugs, alcohol, and/or sheer will and survival determination may not be incapacitated
even if mortally wounded.

The will to survive and to fight despite horrific damage to the body is commonplace on the battlefield, and on the street. Barring a hit to the brain, the only way to
force incapacitation is to cause sufficient blood loss that the subject can no longer function, and that takes time. Even if the heart is instantly destroyed, there is
sufficient oxygen in the brain to support full and complete voluntary action for 10-15 seconds.

Kinetic energy does not wound. Temporary cavity does not wound. The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and "knock down" power is a myth. The
critical element is penetration. The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding. Penetration less
than 12 inches is too little, and, in the words of two of the participants in the 1987 Wound Ballistics Workshop, "too little penetration will get you killed." 42,43 Given
desirable and reliable penetration, the only way to increase bullet effectiveness is to increase the severity of the wound by increasing the size of hole made by the
bullet. Any bullet which will not penetrate through vital organs from less than optimal angles is not acceptable. Of those that will penetrate, the edge is always with the
bigger bullet.44


Emotional Fainting: An Involuntary Psycho-physiological Mechanism of Collapse

The unexplained magic of "energy transfer" is usually credited when a person immediately collapses unconscious after being shot in the torso with a handgun bullet. How else could someone be so quickly and decisively incapacitated, especially when the bullet didn't damage central nervous system organs, and the speed in which incapacitation took place precludes incapacitation by blood loss?

If you're a bullet company, you want people to believe that your product possesses unique powers to make bad guys instantly collapse. Energy transfer is popular belief, and you're going to tell your customers what they want to hear, despite the fact that there's no evidence whatsoever to support your claims or your customers' beliefs. If that's what the majority of your customers want to believe, then you're going to tell them that your bullets transfer more energy, and they do it faster and better than any other brand.

But if energy transfer isn't a mechanism of incapacitation, what is it that causes people to immediately collapse unconscious when other factors are ruled out?

In the last issue of Wound Ballistics Review, Fackler tackles this difficult question.¹ He identifies and describes a psycho-physiological mechanism of unconscious collapse called Emotional Fainting.

Fackler refers to Guyton2, and describes Emotional Fainting as "...[a] physiological mechanism, with an psychological cause, known as neurogenic shock — more specifically a type of neurogenic shock called 'Emotional Fainting'." Fackler explains:

"Strong emotions (such as fear) can cause widespread dilation of the body's blood vessels. These vessels have muscle fibers in their walls to allow them to constrict or dilate and thus vary blood flow as needed (in response to heat or cold, for example). The vessels are usually kept semi-constricted, but in Emotional Fainting, nerve impulses from the sympathetic nervous system can cause them to dilate completely. When this happens, the vascular capacity increases substantially and the blood available can no longer fill it. If the person is upright when this happens, gravity pulls the available blood into the legs and lower torso, starving the brain and causing the incapacitation."

Fackler continues:

"...the effects of Emotional Fainting, or some gradation of psychologically caused incapacitation (the gamut from surrender to Emotional Fainting), are either totally or partially responsible for much more of the observed reaction from bullet hits than is recognized. The practical result of this misinterpretation of the causes of reactions to being shot is overwhelming confounding effect on any attempt to compare efficacy of various bullets by observing, recording, and comparing the reactions of those hit."

Although Emotional Fainting appears to be a significant incapacitation mechanism, there's no evidence to suggest that any bullet characteristic (energy transfer, for example) triggers this reaction. While anecdotal reports of shootings seem to suggest that high-energy bullets are more effective in producing rapid incapacitation, these reports are tainted by the emotional bias of popular belief, which exaggerates stories that support the belief and suppresses those that do not.

Emotional Fainting is an unpredictable reaction and it is therefore unreliable. It is least likely to occur in people who are chemically intoxicated, psychotic, emotionally disturbed or acting with a single-minded determination to cause as much harm as possible before being stopped. It is probably most likely to occur in someone who is mentally unprepared to be shot or shot at.

Quelle:

U.S. Department of Justice

Handgun Wounding Factors and Effectiveness

July 14, 1989

Links:


http://www.firearmstactical.com/wound.htm

http://www.vnh.org/EWSurg/ch02/02Missil ... ounds.html

http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html

http://www.vnh.org/EWSurg/ch09/09ShockR ... ation.html

http://www.zeit.de/2002/09/Wissen/20020 ... ebesc.html

Schockdefinition:

http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html

biologische Grundlagen zum Schmerzempfinden, Nervenimpulsweiterleitung etc.

http://www.uni-mainz.de/FB/Medizin/Anat ... napse.html

http://www.desy.de/~guente....en.html

http://www.desy.de/~guente....leitung

http://www.zi.biologie.uni-muenchen.de/ ... ...nne.htm

http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher....ale.htm

http://www.zoologie-skript.de/proto01....ren.htm

http://www.medizinfo.com/schmerz/rezeptor.htm

Frage: Was sind Querschläger?

Antwort

Hier tauchte gerade mal wieder so eine der von mir heiß geliebten Legenden aus dem Waffenunterricht auf. Genaugenommen ist es nur ein falsch verwendeter Begriff – QUERSCHLÄGER

Wer unbedarft mit diesem Wort umgeht will damit ein Geschoß beschreiben, das seitlich an einem Hindernis anstößt und dadurch abgelenkt wird. Dies nennt der Fachmann jedoch einen Abprall- oder Anstreifschuß oder auch einen ricochetierten Schuß.

Der Querschläger ist ein ungenügend stabilisiertes Geschoß, das im Ziel quergestellt einschlägt und in der Scheibe ein Langloch erzeugt.

Frage: Was ist Rückstoss?

Antwort

Mündungsballistik / Rückstoß

Die Mündungsballistik (auch Zwischen- o. Übergangsb.) behandelt die Vorgänge beim Austreten des Geschosses aus dem Lauf.
Bei der Verbrennung des Treibmittels entstehen Stickoxid, Kohlenoxyd, Kohlensäure und Wasserdampf. Der Wasserdampf ist als kleines Wölkchen vor der Mündung erkennbar.
Der Mündungsknall entsteht, wenn die schnellen und hoch gespannten Gase hinter dem Geschoß aus der Mündung austreten und eine Verdichtungswelle, den Druckwellenstoß verursachen.
Der Geschoßknall entsteht nur dann, wenn das Geschoß Überschallgeschwindigkeit erreicht. (Abhängig vom Luftdruck variierend.)
Mündungsfeuer ist eine Gasexplosion (groß, grellrot) die entsteht, wenn nicht vollständig oxydierte heiße Verbrennungsgase mit dem Luftsauerstoff reagieren. Explosionsknall und Mündungsknall werden als ein Knall wahrgenommen. Besonders häufig bei starken Ladungen und leichtem Geschoß, kurzen oder ausgeschossenen Läufen.
Seltener gibt es "Feuer aus der Mündung", eine kurze, dunkelrote Flamme. Verursacht wird diese durch unverbrannte Pulverreste.
Je höher der Mündungsgasdruck ist, desto stärker wird das Geschoß durch den Stoß der schnelleren Gase weiterbeschleunigt, die das Geschoß zunächst noch überholen. Die größte Geschwindigkeit erreicht das Geschoß im Bereich von etwa einem halben Meter, also V0,5m.
Durch diesen Gasstoß wird das Geschoß auch leicht in Pendelbewegungen versetzt, die bei manchen Geschossen erst nach 100m durch die Kreiselkräfte stabilisiert werden. Je nach Kaliber folgt das Geschoß auch einer mehr oder weniger ausgeprägten spiralförmigen Flugbahn. (Unbedingt bei Gelegenheit ausprobieren! - Langwaffenschießen, hinter den Schützen legen und mit einem Fernglas/Spektiv über die Waffe ins Ziel sehen. Bei starker Sonnenstrahlung von hinten reflektiert der Geschoßboden genügend Licht und ist ab etwa 100m gut zu beobachten. 400m- oder Long-Rang-Stände ohne Blenden vorausgesetzt, die Schatten werfen könnten.)
Diese präzisionsmindernden Pendelerscheinungen werden durch schiefe oder beschädigte Mündungen begünstigt.
(Vermutlich ist das auch der Grund, weshalb die gerade bei Militärwaffen oft erprobten asymetrischen Mündungsfeuerdämpfer, die das Auswandern beim Feuerstoß verhindern sollten, sich nie durchgesetzt haben.)
Der Rückstoß wird als stärker empfunden, je leichter die Waffe, je größer das Kaliber, je größer das Geschoßgewicht, je größer seine VNull und je kürzer der Lauf ist. Eine objektive Beurteilung dieser Empfindung ist nicht möglich. Messung der auftretenden Kräfte z.B. am Kolbenboden eines Gewehrs und der Vergleich mit dem Empfinden des Schützen lassen aber folgende Aussage zu: Ausschlaggebend für einen harten Rückstoß ist seine Geschwindigkeit, nicht die Energie.
Eine einfache Näherungsformel für die Rückstoßgeschwindigkeit:
VR = p + L/2 / P + L/2 x VNull
Für die Rückstoßenergie:
ER = P x VR² / 2 g

p = Geschoßgewicht
P = Gewehrgewicht
VNull = Mündungsgeschwindigkeit in m/s
g = 9,81 m/s²
L = Gewicht der Pulverladung

Zusätzlich wirkt der Raketeneffekt, wenn die hoch gespannten Pulvergase die Mündung verlassen. Der Raketeneffekt vergrößert die ER um etwa 40% und die VR um etwa 20%.
Bei Selbstladern wird konstruktionsbedingt stark unterschiedlich, ein Teil der ER durch die Beschleunigung der zurückgleitenden Teile aufgezehrt.


So, wenn jetzt wieder jemand die Quartettkarte aus dem Ärmel zieht "Mein Rückstoß ist größer als Deiner!", kann er ja mal anfangen zu rechnen.

Sehr guter Link dazu: http://www.kurzzeit.com

Frage: Wie wird das Kaliber gemessen und was bedeuten die lustigen 2 und 3 stelligen Zahlen mit dem Punkt davor?

Antwort: Das Kaliber beschreibt den Durchmesser des Rohrquerschnittes. Wenn wir vom Kaliber sprechen, ist meist vom Feldkaliber (also der
Abstand von Feld zu Feld) die Rede, es kommt selten auch mal vor, dass das Zugkaliber gemeint ist, dann wird aber meist darauf hingewiesen.

Das Kaliber wird bei uns in der Regel mit hilfe des Metrischen Systems angegeben (z.B. 6,35 mm; 7,62 mm; 12,7 mm usw.).
Das zweite gängige System ist das Messen des Kalibers in Zoll (ein Amerikanischer Inch misst 2,540005 cm).
Hierbei sind Hundertstel Zoll (.22, .38, .44 etc.) und etwas genauer auch Tausendstel Zoll (.223, .300, .357 ....) angegeben.
Aber sollte man sich auf solche Angaben nie verlassen, denn wenn z.B. vom Kaliber .38 die Rede ist so kann es sich dabei um
ein 9 mm, um ein 9,5 mm oder um ein 10 mm Kaliber handeln. Das genauere ist bisweilen also das Metrische System, bei dem
man ja um beliebig viele Kommastellen erweitern kann.

Frage: ist das AK-47 direkt aus dem Stg44 abgeleitet?

Antwort: (von Imi-uzi, danke für die mühe :thumbs)
hier also der versprochene bericht...er ist zwar nicht so ausführlich, aber dennoch hilfreich...

Bericht aus dem DWJ, April 1973:

Ein Vergleich Sturmgewehr 44 (StG-44) versus Avtomat Kalashnikov (AK47)

Das wärend des zweiten Weltkriegs in Deutschland entwickelte u. hergestellte Sturmgewehr 44
war der Vorläufer und das Vorbild aller Waffenkonstrukteure, die sich mit der Fertigung moderner Infanteriewaffen befassten. - Heute, nach etwa 30 Jahren, kann wohl mit voller Berechtigung gesagt werden, das unser Sturmgewehr eine geniale Waffenbauleistung darstellt. (Gegen Ende des Krieges gab es bei Mauser noch eine Weiterentwicklung, dessen Verriegelungssystem bei Heckler & Koch im G3-Gewehr Verwendung findet.) Es ist bis heute keinem Waffenhersteller gelungen, dieses grossartige Gewehr hinsichtlich der Leistung und Gebrauchstüchtigkeit weit zu überbieten.

Um die Infanteriebewaffnung neu zu gliedern und den neuen Anforderungen anzupassen, ging man in den einzelnen Ländern sehr verschiedene, oft auch irrige Wege. Die NATO z.B. verharrte auf ihrer zwar leistungsstarken, aber für moderne u. handliche Infanteriewaffen doch weniger geeignete Patrone
7,62x51-. Dieses ist deshalb unverständlich, weil doch die Vorteile der Mittelpatrone des StG-44 7,92x33 klar erkannt u. bewundert wurden.

Allerdings ist es hoch anzuerkennen, was doch deutsche und ausländische Firmen unter den Gegebenheiten der Nato Patrone für brauchbare und gute Militärwaffen konstruierten. Was wäre erst geworden, wenn diesen Waffenkonstrukteuren als Ausgangsbasis eine Mittelpatrone zur Verfügung gestanden hätte. Die Amerikaner verfielen in das andere Extrem. Sie glaubten ihr Heil in hochrasant fliegenden "Nadeln"
gefunden zu haben. Man ist dort zwar in der Lage, superleichte und kleine Waffen aus Aluminium und viel Plastik herzustellen, welche die aus der bekannten Jagdpatrone .222 Remington Magnum entstandene Militärpatrone .223 verfeuern.Aber so ganz glücklich sind die Amerikaner mit dieser empfindlichen Patrone nicht. Ein Land, dessen Infanteriewaffenentwicklung vor und auch während des zweiten Weltkrieges ausserordentlich interessant war, hat die Vorteile des StG-44 und der Patrone sofort klar erkannt.

Die Sowjetunion! Nach Beendigung des Krieges hat man sich dort bemüht, möglichst schnell die Infanterie auf modernste Waffen umzustellen. Als klares Vorbild für die Entwicklung der neuen russischer Waffe diente das deutsche Sturmgewehr 44. M. T. Kalashnikov, Unteroffizier einer russ. Panzereinheit, entwickelte das berühmte Gewehr AK 47. (AK-steht für Avtomat Kalashnikov) Berühmt nicht zuletzt deshalb, weil es wohl noch nie ein automatische Feuerwaffe gegeben hat, von der solche Mengen produziert wurden. Mittlerweile werden es fast 40000000 (in Worten Vierzigmillionen) Stück sein. Praktisch sämtliche Ostblockländer haben dieses Gewehr AK-47, als Standardwaffe eingeführt. Interessanterweise tanzen die Tschechoslowaken aus der Reihe. Sie haben zwar in der Grundkonzeption eine ähnliche Waffe, aber sie verfeuert eine stärkere Patrone. Die Bezeichnung der Waffe lautet Mod. 58! Die Sowjets haben nicht die Patrone des Sturmgewehres übemommen, aber ihre Patrone ist danach ausgerichtet. Die ballistischen Leistungen beider Patronen sind etwa gleich.

Die Abmessungen der beiden Patronen sehen folgendermaßen aus

7,92 - 33 StG-44
7,61-39 AK-47

Die Leistungen bei der Patronen

StG-44 Vo 685 m/s Eo 191 m/kp
AK-47 Vo 716 m/s Eo 208 m/kp

Vom AK-47 gibt es drei verschie- dene Ausführungen.
1. AK-47 mit Metallklappstütze (wie bei der MP 40)
2. AK-47 mit Holzschaft
3. AK-47 RPK als leichtes Maschi- nengewehr.

Der Unterschied besteht im längeren Lauf, größeren Holzschaft und Trommelmagazin mit einem Fassungsvermögen von 75 Patronen. Außerdem wird noch für das RPK ein 40 Patronen fassendes Stangenmagazin verwendet. Dieses RPK ersetzt in der russischen Armee das RPD-Maschinengewehr.
Neuerdings existiert eine fertigungstechnisch modernere Version des AK-47. Der Systemkasten war bisher äußerst sauber gefräst. Im Gegensatz dazu wird der Kasten bei den neueren Ausführungen aus Blechprägeteilen gefertig. Welche gelungene Einheit aus Patrone und Gewehr beim AK-47 erreicht
wurde, ist schon daran zu erkennen, daß sich mehrere Waffenfirmen der westlichen Welt damit befassen,
Schnellfeuergewehre für die sowjetische Mittelpatrone zu bauen und zu erproben.

Die technischen Daten der beiden Waffen
StG-44 AK-47

Kaliber:
7,92- 33 7,63- 39

System:
Gasdrucklader Gasdrucklader
Einzel- + Dauer- Einzel- + Dauer-
feuer feuer

Länge:
94cm 87cm.

Lauflänge:
41 cm 42 cm (hartverchromt)

Gewicht (ungeladen):
5,2 kg 4,7 kg

Magazinkapazität:
30 30

Feuergeschwindigkeit:
500 p/s 750 p/s

Va:
685 m/s 716 m/s

Eo:
191 m/kp 208 m/kp











so, ich hoffe das ist o.k. so

gruss
imi-uzi :thumbs

euer goschi

/ Hier noch mal ein paar Bilder um die Unterschiede zu verdeutlichen. AK-47 und StG-44 Verschlüsse nebeneinander.

euer goschi

[Majin]

Isch gloubi scho irgendwie diskutiert worde aber egau:

Was hets mit däm "Antibock" Zeugs uf sech? E Kolleg vo mir isch grad ir RS und das öppis vom erschte gsi, woner mer verzeut het.

[goschi]

Antibock gibt es nicht, gab es nie, wird es nicht geben...

ich kenne Küsches aus drei generationen, und die haben NIE irgendwas druntermischen müssen....




euer goschi

[Kampfhamster]

besonders beliebt bei Leute, die wiedermal mit Fachwissen glaenzen wollen:

"Wir koennen mit dem Stgw 90 NATO-Mun verschiessen, aber NATO-Gewehre koennen nicht mit GP90 schiessen, da unsere Geschosse 0,04 mm dicker sind. Der Lauf wuerde Platzen."

Erklaerung: Bloedsinn. Wir messen den Geschossdurchmesser auf eine Stelle hinter dem Koma genau.
Geschosse sind identisch.

[Paxinor]

da mich das schon viele Leute gefragt haben und sogar Panzersoldaten falsche Vorstellungen davon haben:

Was passiert wenn ein Panzer von einer Panzerfaust oder einem anderen Panzerkanonengeschoss getroffen wird?


Es können zwei Sachen passieren

1. Die Panzerung wird sog. penetriert (sprich der Schuss geht durch die Panzerung in den Kampfraum rein
2.Die Panzerung wird nicht penetriert

angenommen das Geschoss penetriert nicht... was hat das für einen Effekt auf den Panzer und die Besatzung?

kurz gesagt: keinen... der Panzer wird nicht nach hinten gefetzt, der Turm nicht aus der Wanne gehoben, die Besatzung ist auch nicht ausser gefecht für 20 sekunden von dem Aufprall... grundsätzlich ist es so das eine Besatzung nicht mal merkt, das sie einen Treffer bekommen haben... es gibt berichte über Abrams im Golfkrieg die 4 mal getroffen wurden ohne das es die Besatzung überhaupt gemerkt hat...

was passiert wenn die Panzerung penetriert wird?

dann siehts schitterer aus für die Besatzung... die durchbrochene Panzerung (nicht das Geschoss) splittert durch den Kampfraum (je nach Panzerung und Schutzvorrichtungen mehr oder weniger stark) und verwundet oder tötet je nach Eintrittsort ein oder mehrere Besatzungsmitglieder... es stirbt nicht unbedingt jeder durch irgendwelche Schockwellen oder was weiss ich... man sowas durchaus überleben.... des weiteren wird die Hydraulik und Elektronik übelst dahingerichtet durch splitter etc.


Wann und unter welchen Umständen die Panzerung penetriert wird ist ne ganz andere Frage

aber grundsätzlich ist es als Panzersoldat sehr schwierig zu erkennen ob die Panzerung des gegnerischen Panzers penetriert wurde und wenn ja ob der Panzer auch wirklich 100% ausser Gefecht ist... ein als ausser Gefecht gesetzt gedachter Panzer der immer noch scheisst kann ziemlich mühsam sein und Zugführer und Kadi so ziemlich verwirren

[Thiu]

angenommen das Geschoss penetriert nicht... was hat das für einen Effekt auf den Panzer und die Besatzung?

kurz gesagt: keinen... der Panzer wird nicht nach hinten gefetzt, der Turm nicht aus der Wanne gehoben, die Besatzung ist auch nicht ausser gefecht für 20 sekunden von dem Aufprall... grundsätzlich ist es so das eine Besatzung nicht mal merkt, das sie einen Treffer bekommen haben... es gibt berichte über Abrams im Golfkrieg die 4 mal getroffen wurden ohne das es die Besatzung überhaupt gemerkt hat...

Stimmt nicht ganz: du hast die HESH - Granaten vergessen. Ein Panzer kann schon getroffen werden, ohne dass die Besatzung etwas merkt: Die Granate muss in einem bereich von Winkeln auftreffen, in dem sie nicht einfach abprallt, sondern gezündet wird. Besonders der M1 ist so konstruiert, dass eben diese Winkel möglichst vermieden werden.



HEAT sind die sogenannten Hohlladungsgeschosse, welche auch in der Schweiz eingeführt sind (z.B. Pzf, Dragon)

[Paxinor]

mit der Hesh hast du schon recht kann theoretisch auch schaden anrichten ohne Panzerung zu penetrieren...

Grundsätzlich ist das aber irrelevant weil keine Sau heutzutage noch HESH verwendet

HESH ist grundsätzlich ein veraltetes Geschoss mit mehreren Nachteilen: die sehr sehr geringe V0, sprich Bekämpfungsreichweiten von über 1.5 km sind nicht praktikabel...
und zweitens ist der von dir oben beschriebene Effekt gegen heutige Verbundspanzerung, Spall Linern etc. völlig wirklungslos... selbst der CV 9030 ist heutzutage gut genug gepanzert um ne HESH auszuhalten (mindens frontal)

ich will die grosse Wirkung gegen weiche ziele ja nicht abstreiten, aber für Panzerbekämpfung heutzutage ziemlich nutzlos, darum auch nicht erwähnt, wird nur komplizierter...

[Höllenjunge]

HESH kann heute trotzdem nicht weggedacht werden, oder wie will ein Panzer zB auf grosse ENtfernung effektiv Lasterkonvois, Leichte Gefechtsfahrzeuge etc bekämpfen? Penetratorpfeile schiessen einfach hindurch, bei einer HESH hebt ein Laster vom Boden ab (hab da ein Golfkriegsvideo gesehen... mein Gott!)

[Züpfe]

Hat die CH-Armee Kriegsmunition (Dumdum)? Wenn ja inwiefern unterscheidet sich diese von der normalen)?

[kite]

Ich darf hier meine skills als goschi-Lehrling zeigen: Dumdum ist eine indische Region, wo eine Munitionsfabrik war (ist?), die die berüchtigte aufpilzende Hohlspitzmunition herstellte. Diese Geschosse sind aber nach der Haager Landkriegsverordnung im Krieg nicht erlaubt. Bei unseren Bullen schon, wegen der hohen mannstoppenden Wirkung...

Aber die CH-Armee hat schon Kriegsmunition, ist die selbe wie die "normale" munition, GP90, 5.56mm usw.

stimmt's meister goschi? wahrscheinlich nicht ganz alles...

edit: ah, sorry, mein Lehrmeister hiess in diesem Falle Kampfhamster... Goschi besteht immer darauf, die Haager Landkriegsverordnung nicht mit der Genfer Konvention zu verwechseln!

btw, ein ähnicher thread wurde schon mal geführt, guckst du hier hat auch verschiedenes über die GP90 dabei.



Edited By kite on 1106063436

[Höllenjunge]

Stopp mit dem Dumdum Zeux. Hier eine Erklärung meines Wissens nach (Goschi wird mich sicher noch verbessern

Dumdum hat nichts mit Kriegsmunition zu tun, die Schweiz hat Kriegsmunition, doch keine Dumdum Munition (kein Land der Welt setzt soweit ich weiss solche Geschosse als Kriegsmun ein, wäre ja hirnrissig).

Dumdum ist eine Waffenfabrik in der Stadt Kalkutta in Indien. Und als Indien noch Kolonialgebiet von Engalnd war merkten die Briten sehr schnell das die von den Indern benutzte Munition sehr effektiv im Erlegen von Wild war, und demnach auch von Menschen. So exportierte man die Mun anch England und somit Europa. Man nante die Munition "Dumdum" nach der Waffenfabrik in Indien, und nicht etwa nach dem Geräusch das die Kugel abgibt oder ähnlichen. Dumdum ist aber mittlerweile (fälschlicherfweise) der Begriff von vielen Hohlspitzgeschossen, Schuld daran sind die Medien. Nur weil diese keine Ahnung haben und die eigentlich für den urbanen Einsatz sehr guten Hohlspitzgeschosse mit dem verheerenden Geschoss aus Kalkutta gleichsetzte. Simpel und einfach: Dumdum Geschosse zerfetzen dich innerlich, Hohlspitz pilzen auf und geben dadurch mehr kinetische Energie in den Körper ab, sprich es gibt kaum Durchschüsse (was ja sehr positiv ist im Stadtgebiet) und der getroffene erfährt eine grössere Mannstoppwirkung.

Hohlspitzgeschosse sind in Armeekreisen wenig verbreitet, da sie weniger Durchschlagskraft besitzen durch das Aufpilzen des Geschosses und sehr teuer sind. Also Schluss mit dem Dumdum Zeux. Dumdum gibt es nicht, und auch in der Armee wird sehr viel falsches über Dumdum erzählt. Durch Abschleifen eines Geschosses wird ein Geschoss nicht zum "Dumdum" Geschoss, sondern erhält eine unstabile Flugbahn und trifft trudelnd ins Ziel ein. Die Wirkung ist somit grösser (ähnlich einem Querschläger) doch die Präzision leidet stark darunter.

[Paxinor]

HESH kann heute trotzdem nicht weggedacht werden, oder wie will ein Panzer zB auf grosse ENtfernung effektiv Lasterkonvois, Leichte Gefechtsfahrzeuge etc bekämpfen? Penetratorpfeile schiessen einfach hindurch, bei einer HESH hebt ein Laster vom Boden ab (hab da ein Golfkriegsvideo gesehen... mein Gott!)

ähm nur so zur info: die Schweiz z.B. benutzt keine HESH Geschosse mehr...genauso wie alle anderen LEO nationen es geht durchaus auch ohne....

für weiche Ziele muss nicht unbedingt ein HESH Geschoss verwendet werden, es kann auch ein Hohlladungsgeschoss sein, so machen es im Moment auf jedenfall alle Leo Armeen und ich bin nicht sicher ob die Amerikaner überhaupt noch HESH Geschosse verwenden, ich dachte die verwenden auch nur noch Hohlladungsgeschosse, bin mir da aber nicht ganz sicher...

Auf jedenfall ist ne HESH sicher nicht optimal Ziele auf weite Empfernung effektiv zu bekämpfen, dann weiter als 1.5 km kann man mit den Dingern normalerweise nicht schiessen und treffen, weil die Dinger so ne geringe V0 haben das die Murmeln ewig in der Luft sind, da macht n Laster locker noch n Stellungswechsel...

Und glaub mir ein Hohlladungsgeschoss hebt n Laster auch in die Luft und splittert auch noch 1 splitter pro quadratmeter auf 40 mal 80 meter...

Ich gebe zu das HESH eine sehr gute Wirkung gegen Weichziele hat, aber trotzdem ist es völlig veraltet, weil ein Hohlladungsgeschoss auch ne einigermassen gute Wirkung erziehlt + durchbricht es auch noch Panzerungen, ganz im gegensatz zu HESH

Wobei es bestehen Pläne die MZ gegen eine HE-Granate zu ersetzen wegen der veränderten Bedrohung durch den niedergang der Sovjetunion etc. aber das führt zu weit

Fakt ist das HESH veraltet ist, die meisten Nationen HESH nicht mehr gebrauchen und ich würde die aussage, dass HESH nicht weggedacht werden kann, als falsch bezeichnen... Hohlladungsgeschosse (wie die Schweiz heute hat) oder dan HE Gesosse sind normalerweise der bessere Kompromiss da MZ auch Panzerung durchschlägt und HE eine grössere Splitterwirkung hat, ausserdem haben beide ne grössere V0 welche für das Treffen essentiell ist....

Bist du sicher das die Amerikaner noch HESH geschosse verwenden? kann das jemand bestätigen?

mfg Paxinor (mit abgeschlossener Panzer RS)



Edited By Paxinor on 1106077332

[kite]

@Höllenjunge: Kannst du mir den Aufbau der Hohlspitzgeschosse beschreiben? Ist der Name Programm, haben die einfach einen hohlen Spitz, dessen Innenraum sich aufbläht, wenn die Spitze irgendwo eindringt?
Und diese alten Dumdum, hatten die im selben Prinzip einfach eine sehr dünnwandige hohle Spitze, die es im Körper ganz zerreisst? Oder warum werden die Hohlspitz (fälschlicherweise ) so genannt?

[Höllenjunge]

Wegen dem HESH, sorry, da hast du Recht. Hatte da veraltete Daten im Kopf.

Wegen Hohlspitz: Normalerweise wird ein Geschoss von einer stabilen Legierung umgeben, die verhindern soll, dass das Geschoss sich teilt oder zu stark aufpilzt. Bei Hohlspitzgeschossen ist vorne im Spitz ein Loch, welches meist etwa bis zur Hälfte des Geschosses reicht, also keine harte Legierung beim Auftreffpunkt. So kann das Geschoss sehr schnell aufpilzen. Dadurch wird der Geschossquerschnitt grösser: Sprich mehr Energie wird abgegeben, das Geschoss schneller gebremst. Effekt davon ist eine grosse Wirkung im Ziel (Mannstoppqirkung) und das kleinere Durchschussrisiko. Die Medien meinten damals, es seinen Dumdumgeschosse. Dies ist falsch, Dumdum ist ein uraltes Geschoss und glaube auch anders aufgebaut (Goschi? Kampfhamster? Details?). Hohlspitzgeschosse sind in erster Linie zur Mannstoppung und Verminderung der Drittgefährdung gedacht, nicht um im Ziel möglichst viel Schaden anzurichten.