Armeemodell

[rebellomex]

Werte Kameraden

Die GSOA beschiesst die Armee mit ihrer neuen Initiative zur Abschaffung der Wehrpflicht. Immer mehr diskutiert man über den Sinn der Armee, Armee ja oder nein und um das WIE/WELCHE Armee möchte man. Diese Frage möchte ich ganz offen in den Raum stellen. Wie sollte die zukünftige Armee aussehen? Gemeint ist ihr Modell à la Bundesverfassung (Wehrpflicht, Dienstpflicht, Grösse, Miliz oder Beruf, für wen, etc.) und nicht die armeeinternen Probleme (Logistik, Aushebungstest, etc.).

Meiner Meinung nach muss man einen Gegenvorschlag ausarbeiten um einen möglichen Erfolg der GSOA (schlussendlich endend in der Abschaffung der Armee) abzuwenden.

Vielen Dank für eure Anregungen!

[phil_h]

Ich finde zuerst müsste man mal klären ob wirklich noch eine Armee gewünscht ist. Wenn ja, dann kann man weiter darüber diskutieren und dann soll die Armee, in welcher Form auch immer konsequent durchgezogen werden. D.h wir (das Volk) müssen dann bereit sein das nötige Geld und andere Ressourcen locker zu machen. Denn immer etwas rumbasteln bringts schon gar nicht, wie man im Moment sieht. Also entweder ganz oder gar nicht ist meine Meinung.

Dann zur Frage der Form. Für mich steht eine reine Berufsarmee eigentlich gar nicht zur Debatte. Der Milizgedanke ist etwas, das die Schweiz prägt (nicht nur in der Armee), für Freiheit, Unabhängigkeit und souverenität des Volkes steht. Ist vielleicht etwas weit her geholt, aber in anderen Staaten wird die (Berufs-) Armee dazu benützt, die Bürger zu unterdrücken, sowas ist mit unserem Modell eher unwahrscheinlich.

Man hört auch immer eine Berufsarmee mit plus minus 30'000 Mann reiche für die Schweiz. Das ist eine glatte Lüge. Erstens hat die Armee durch die Verfassung den Auftrag, die gesamte Schweiz gegen jede Bedrohung verteidigen zu können. Dass dies mit ein paar Zehntausend nicht geht leuchted wohl jedem ein. Ausserdem ist auch allgemeint bekannt, dass etwa 2/3 aller AdA's für logistische Aufgaben zuständig sind, sprich dafür sorgen, dass der Rest effektiv kämpfen kann. Bei 30'000 macht dies also besten Falls 10'000 Mann die effektif in einer Kampftruppe sind.

Ob so eine "kleine" Armee billiger ist als die jetzige sei auch mal dahin gestellt. Damit der Job attraktiv wird, müssen Löhne analog der Wirtschaft gezahlt werden, Gefahrenzulagen, top Ausrüstung, Soziale Absicherungen, Unterkunft für den AdA inkl. Familie etc. Ausserdem will ein Berufssoldat das ganze Jahr über beschäftigt werden. Klar, man könnte sich noch stärker im Auslang engagieren, aber das ist nicht die Kernaufgabe unserer Armee. Es stellt sich auf die Frage, ob wir bereit zu akzeptieren, dass CH Soldaten in Särgen nach Hause kommen?

In Norwegen oder Finnland haben sie eine interessante Lösung mit einer Art Heimwehr. Da hat glaube ich auch jeder sein Zeugs zu Hause, das ganze ist dann aber eher regional organisiert, aber gleicht sehr unserem System.

[Stoenggi]

Gute Frage, die nicht einfach zu beantworten ist.

In einem Grundzug stimme ich mit phil_h überein: Es muss ein Grundsatzentscheid her, ob die Schweiz eine Armee will oder nicht. Dabei gilt aber auch gleich zu definieren, in welcher Form die Armee existieren soll. Danach richten sich dann auch die Auslagen. Diese sollen zwar durchaus kritisch hinterfragt werden, aber nicht dermassen eingeschränkt werden, dass die Armee ihre zuvor definierten Ziele nicht mehr erreichen kann.
Wie soll nun, meiner Meinung nach, diese Armee ausschauen?

Auch ich halte weiterhin am Miliz-System fest, kombiniert mit einem Kern von Berufs-Militär. Wichtig ist mir dabei aber folgender Punkt: Das Miliz-System umfasst nicht mehr lediglich die Armee, sondern auch den Zivilschutz, Feuerwehr, etc. (also alle Organisationen des VBS ohne den Sport ).
Ein jeder hat seinen Dienst für das Land und Allgemeinheit zu leisten. Dazu soll es auch weiterhin eine allgemeine Aushebung geben. Wer nun aber z.B. Feuerwehrdienst leistet soll diese Leistungen an die Armee anrechnen lassen können. Um im System fair zu bleiben kann man dann einen Übungsabend von 2h so verrechnen, dass 4 Übungsabende 1 Diensttag ausmachen. In der Summe haben alle, also egal ob Armee oder Zivilschutz oder Feuerwehr, gleich viele Diensttage zu leisten.

Um die Arbeitnehmer zu entlasten, sollen die Grundausbildungen 25 Wochen dienen. Anschliessend sind nochmals 8 Jahre Dienst zu leisten, oder bis maximal 30. Für jeden Angestellten unter 30, der keine Dienstpflicht zu entrichten hat (z.B. Ausländer), hat der Betrieb einen Betrag an das VBS zu entrichten. Damit wird eine Bevorteilung dieser Arbeitnehmer unterbunden.
Die 8 Jahre Dienst sind jedoch nicht in der herkömmlichen Variante WK wie wir es kennen zu leisten. Hier wird einiges effizienter gestaltet werden: Grundsätzlich soll jeder Dienstpflichtige pro Jahr 1x 1 Woche und 1x 2 Wochen in die Armee gehen. Die Ausbildungen bzw. Programme werden dann durch Profi-Instruktoren abgehalten; mit klarem Ziel für die Einheit und den einzelnen Dienstpflichtigen. Damit werden Sinnlose Aktionen wie "rennen-um-zu-warten" udgl. massiv eingeschränkt. Kp Gefechte, Bat Gefechte etc. werden primär simuliert, dazu benötigen ich nicht reale Dienstpflichtige die immerzu denselben Ablauf über sich ergehen lassen müssen aber selbst nicht viel beisteuern können. Diese Ausbildungen werden während dem 2-Wochen Block gemacht. Für den 1-Wochen Block sind dann Übungen mit allen Kadern vorgesehen; diese jedoch durchs Band rollend, d.h. die Situation ändert sich vorzu und die Lagen sind wirklich dynamisch.
Um Leerläufe mit dem Ausfassen von Material udgl. zu minimieren nimmt der Dienstpflichtige wieder seine gesamte Ausrüstung die er benötigt mit nach Hause; in einem entsprechenden Rucksack (90+30l). Sämtliches andere Material steht an der Schule einsatzbereit zur Verfügung und wird auch entsprechend gewartet. Kein Ausfassen, keine zentrale Lagerung. Wir gehen hin und legen los.
Durch den höheren Rhythmus der Kurse ist man sich den Umgang auch besser gewohnt. In den Zwei Wochen Ausbildung werden Arbeitstage von 8.00-12.00, 13.00 bis 17.00 und 20.00 bis 22.00 inkl. PD/ID abgehalten. Ausgang gibt es 1x die Woche (kein FAK!), abtreten ist jeweils am Freitag Abend, Einrücken am Montag Morgen. In diesen zwei Wochen stehen primär Ausbildungen an den Waffen/Systemen und Schulungen des Kaders im Vordergrund.
Im Einwöchigen Kurs steht dann der Einsatz (im Verband/mit anderen Verbänden) im Vordergrund. Auch dazu kann man die vorhandenen Waffenplätze samt Infrastruktur nutzen, ohne erst immer viel Material ausfassen und am Ende wieder zurückschieben zu müssen - Das Material gehört zum Standort.
Wer auch später im WK sich weiterbilden will (z.B. Ausbildung zum Einh San) kann dies ohne Probleme tun; dafür verpflichtet er/sie sich um ein oder zwei weitere(s) Jahr(e).
Das Berufs-Corps soll dann primär dazu da sein, die Dienstpflichtigen auf den neuesten Stand zu bringen; auch in deren Weiterbildungskursen und direkt am Mann, nicht versteckt hinter Miliz-Kadern. Damit wird auch die Kompetenz erhalten und fortwährend ausgebaut. Es fliesst so auch viel Know-How in die Truppe und aus der Truppe zurück. Schlüsselfunktionen wie das AAD, MPSpezDet, Pilot, usw. werden nach wie vor durch Profis bestückt. Jedoch haben auch diese ihren Anteil an Ausbildung der Dienstleistenden zu tragen.
Ganz wichtig: Das Beförderungssystem wird grundsätzlich geändert. Beförderungen der Profis werden nicht mehr in den Miliztruppen vorgenommen sondern sind Sache der Profi-Organisation. Ebenso sind die Profis nicht mehr an einer Schule angestellt und leisten zusätzlich noch selbst WKs, sondern gehen nur noch dem Beruf nach; dafür aber richtig.
Ebenso wichtig ist in den oberen Etagen der Armee rigoros aufzuräumen. Solche Fälle wie jetzt wieder der Oberst, der schon verurteilt wurde wegen Bombenlegens und Diebstahl von (notabene militärischem) Sprengstoff gehört nicht in eine Führungsfunktion in der Armee. Bei bekanntwerden solcher Delikte sind diese Personen per sofort aus der Armee zu entlassen (wenn Profi) und sonst zu Funktionen umzuteilen, in diesen sie nicht mit Waffen in Kontakt kommen (z.B. Zivilschutz).

Noch nicht angesprochen wurde der Zivildienst. Dieser wird per sofort aufgelöst, bzw. werden Teile davon in den Zivilschutz integriert. Damit muss keiner eine Waffe tragen oder sich zu starken Autoritären Strukturen unterwerfen; aber jeder leistet dasselbe für sein Land, das ist nur fair.

So, und nun bin ich auf die Reaktionen gespannt...

[phil_h]

Den Gedanken, die Ausbildung usw. grundsätzlich zu rationalisieren gefällt mir. Ich denke das ist wirklich im Interesse aller Beteiligten. Ebenso die gleichstellung aller Arbeitnehmer.

[rebellomex]

Erst einmal: Sehr interessante Idee und ein ziemlich innovativ.

Zum Grundentscheid: Da gehen wir davon aus, dass wir eine Armee wollen (denn wir hier wollen sie), definieren ihre Aufträge aber nicht. (So als Vorgabe für die Frage).

Anrechnung von Feuerwehr, etc.: Finde ich sehr sinnvoll, die Frage hier: Wie macht man eine faire Abgrenzung? Es gibt viele, die leisten freiwillige Arbeit als Trainer, Spitex, etc. was auch sehr wichtig fürs Land ist. Es ist auch Dienst am Land und sollte folglich angerechnet werden?!

Wehrgerechtigkeit: Ausländer sollen auch Dienst leisten um Gerechtigkeit herzustellen. Zivildienst bleibt und da gehen auch die Ausländer hin (z.B. für Naturschutzprojekte, Dolmetscher bei der Polizei). Fördert das Gefühl der Zusammengehörigkeit und Integration in der Schweiz und werden nicht einfach nur ausgeschlossen. V.a. Ausländer welche min 1 Jahr in der Schweiz in der Schule waren sollen da betroffen sein, da diese eh im Land bleiben. Und wir wollen ja nicht einen 28-jährigen Deutschen im Zivildienst der gerade erst gekommen ist und in paar Jahren wieder geht.

Wehrsystem: Grundsätzlich Miliz, effizientere Gestaltung gemäss deinem Vorschlag ist wünschenswert, aber ob in dieser Form will ich mal stehen lassen. Meiner Meinung nach reichen Simulationen nicht aus und es sollte auch von der Miliz geführt werden. --> Man ist eine Schicksalsgemeinschaft.

System: Es gibt die drei Dienste plus man kann auch kein Dienst machen. Alles frei wählbar und gleich lang. Aber das ganze wird über Vergütung und Abgaben geleitet. Die Dienste haben Sollbestände. Es wird alle 4 Jahre der Tarif angepasst. D.h. z.B. wenn es zu viel Wehrdienstwillige hat, dann sinkt die Ersatzabgabe, wenn es zu wenige hat, steigt sie. Genauere Ausführungen später.

So hat man Freiwillige dabei, die man bei Fehlverhalten auch freistellen kann, dann müssen sie halt zahlen.

[Schmedi]

Ooh schön, endlich wiedermal etwas Leben hier im Forum

Zur Frage ob wir eine Armee wollen oder nicht, kann ich sagen das die Frage falsch gestellt ist. Die Frage muss lauten:"Brauchen wir eine Armee oder nicht?" ! Rechtfertigen die aktuellen und zukünftigen (theoretischen) Bedrohungen denen wir ausgesetzt sind eine Armee?

Für mich persönlich ist es ganz klar. Die Schweiz braucht ein Instrument mit dem sie angemessen auf Veränderungen und Bedrohungen reagieren kann. Und die gibt es immer und wird es auch in Zukunft geben.
Daher kommen wir schon zum nächsten Punkt. Wie soll die Armee aussehen? Auch diese Frage ist noch simpel zu beantworten: "So dass sie auf möglichst jede Bedrohung reagieren kann". Und hier beginnt das eigentliche Problem, wie sehen diese Bedrohungen aus? Denn daraus ergibt sich dann der Auftrag nach dem sich die Armee richten muss.

Wie meine Vorposter bin ich der Meinung das eine Berufsarmee bei uns Sinnlos ist. Das Milizsystem hat sich bewährt auch wenn es heute vll. einige Anpassungen braucht. Wie Stoenggi bin ich der Meinung das jeder hier seinen Dienst zu leisten hat! Auch eine "Zusammenfassung" der Schutzorganisationen wie sie Stoenggi beschreibt, sehe ich als Sinnvoll an.
Der Dienst könnte dann so aussehen das man in einem ersten Schritt von einer Zentralen Datenbank erfasst wird, gekoppelt mit einem Infotag wo einem die entsprechenden Möglichkeiten gezeigt werden.
Der zweite Schritt entspricht in etwa der heutigen Aushebung. Man kann hier, sofern es keine Einwände gibt (psyichologisch oder physisch) wählen ob man Armee, Zivilschutz oder z.B in der Feuerwehr Dienst tun möchte. Das ganze richtet sich natürlich an die Bedürfnisse der jeweiligen Organe. Den Vorteil darin sehe ich das man dem Dienstpflichtigen die (beschränkte) Wahlfreiheit gibt, was dazu führt das die Leute die dann letztendlich in der Armee, Zivildienst oder Feuerwehr Dienst tun dann auch motivierter sind das zu tun was sie müssen. Somit hätte man schonmal Gegnern der Armee, resp. des gesamten Systems viel Luft aus den Segeln genommen.

Damit das ganze Fair bleibt müssen natürlich die jeweilgen Dienstzeiten (also Militär, Zivi und Co.) angepasst werden, so das am Schluss unter dem Strich jeder gleich viel geleistet hat. Da ich selbst meinen Dienst noch nicht geleistet habe (nächstes Jahr dann ) wage ich es hier nicht über allfällge Systeme und Automatismen zu reden oder in Frage zu stellen, muss aber sagen das Stoenggis Idee sich sehr gut anhört.

@ Stoenggi:
Du kommst auf die Sache mit den Oberst zu sprechen und forderst ihn auszuschliessen. Doch kennst du den Fall denn genau ? Kennst du den Oberst persönlich oder hast du ihn schonmal "live" erlebt? Das weitaus grössere Problem in dem Fall finde ich das die Armee keine Kenntniss davon hatte mit was er vorbelastet war. Das eine solche Tat einfach so aus dem Strafregister gestrichen wird ist für mich schlimmerals das dieser Mann Oberst wurde.
Desweiteren möchte ich zu bedenken geben das seine Tat schon viele Jahre zurück liegt. Nein ich will ihn nicht in Schutz nehmen, ich möchte nur darauf hinweisen das sich in einer so langen Zeit viel ändern kann, z.B durch Ereignisse oder Vorfälle die "Spuren hinterlassen". Und das es viele Menschen gibt die nach so etwas nochmals einen Neuanfang machen.

mfg Schmedi

[phil_h]

Das freie Wählen des Dienstes würde durchaus viele Diskussionen die heute herrschen beenden. Allerdings stellt sich die Frage, ob die Personalbegehren der verschiedenen Institutionen so befriedigt werden können. Sprich was tut man, wenn "alle zur Feuerwehr und keiner zur Armee" will?

[Stoenggi]

Erst einmal: Sehr interessante Idee und ein ziemlich innovativ.

Besten Dank

Zum Grundentscheid: Da gehen wir davon aus, dass wir eine Armee wollen (denn wir hier wollen sie), definieren ihre Aufträge aber nicht. (So als Vorgabe für die Frage).

Meines Erachtens muss dann der Auftrag "neu" definiert werden: Die "Armee" (ich würde das Oberkonstrukt dann Schadenwehr Schweiz nennen) hat grundsätzlich vier Kernkompetenzen und -Aufgaben:
Auf Stufe Miliz gilt es die Kompetenz zu erhalten, die Schweiz im Verteidigungsfall zusammen mit allierten Truppen verteidigen zu können. Dabei sollte die Kompetenz so ausschauen, dass die Ausbildung zu 65% auf Asymmetrische Bedrohungen und zu 35% auf symmetrische Szenarien ausgelegt sind. Die zweite Kernkompetenz auf Stufe Miliz besteht in der Schadenabwehr von Grossschadenlagen, sprich Naturkatastrophen, MANV usw. Dazu wird ja u.A. auch der Zivilschutz in die Organisation "Schadenwehr Schweiz" integriert.

Für die Profis gibt es zwei weitere(!) Kernkompetenzen: Sie müssen in der Lage sein, bei asymmetrischen Ereignissen in der Schweiz und im Ausland aus dem Stand eingesetzt zu werden. In der Schweiz bedeutet dies eine vermehrte Zusammenarbeit mit den Schweizerischen Polizei-Korps (die bei einem echten Anschlag meiner Meinung nach schnell am Limit laufen und nicht effektiv genug handeln können, nicht zuletzt aufgrund des Föderalismus, an dem ich aber grundsätzlich festhalten möchte).
Die zweite Kernkompetenz liegt in einer Stufengerechten Ausbildung aller Mitglieder dieser "Schadenwehr Schweiz", seien dies nun Rekruten oder Wiederholungsdienst leistende Personen.

Anrechnung von Feuerwehr, etc.: Finde ich sehr sinnvoll, die Frage hier: Wie macht man eine faire Abgrenzung? Es gibt viele, die leisten freiwillige Arbeit als Trainer, Spitex, etc. was auch sehr wichtig fürs Land ist. Es ist auch Dienst am Land und sollte folglich angerechnet werden?!

Gute und nicht einfach zu beantwortende Frage!
Mein Erster Ansatz sieht folgendermassen aus:
Sämtliche Arbeiten, die bislang bereits für behördliche Organe ausgeübt werden werden unter dem Konstrukt "Schadenwehr Schweiz" zusammengefasst. Ich gehe davon aus, dass bislang schon die meisten dieser Organisationen den VBS unterstehen. Mir geht es nicht darum zwangsweise alle freiwilligen Arbeiten direkt und 1:1 an die Dienstleistung anzurechnen, sondern primär diese, die der Bevölkerung auch bei Grossschadenlagen helfen. Die Organisation der Spitex ist mir bislang zu wenig bekannt, als dass ich weiss ob diese z.B. kommerziell betrieben wird oder auch auf dem System der Freiwilligkeit besteht. IMO werden aber Spitex-Leistungen durch Krankenkassen vergütet, womit ein wirtschaftliches Interesse im Vordergrund steht. Diesen Organisationen kann zwar noch geholfen werden (Genauso wie Ski-Weltcup usw), jedoch werden die Arbeiten zu konkurrenzfähigen Preisen verrechnet. Es darf nicht sein, dass Verbände und Organisationen teilweise Millionenbeträge an Gewinnen einstreichen während ein Staat/Kanton/Gemeinde Massiv an Geld zu investieren hat. Aber das wäre schon fast wieder eine eigene Diskussion Wert
Nach 3 Jahren Laufzeit müssten hier ggf. Korrekturmassnahmen getroffen werden.

Wehrgerechtigkeit: Ausländer sollen auch Dienst leisten um Gerechtigkeit herzustellen. Zivildienst bleibt und da gehen auch die Ausländer hin (z.B. für Naturschutzprojekte, Dolmetscher bei der Polizei). Fördert das Gefühl der Zusammengehörigkeit und Integration in der Schweiz und werden nicht einfach nur ausgeschlossen. V.a. Ausländer welche min 1 Jahr in der Schweiz in der Schule waren sollen da betroffen sein, da diese eh im Land bleiben. Und wir wollen ja nicht einen 28-jährigen Deutschen im Zivildienst der gerade erst gekommen ist und in paar Jahren wieder geht.

Diesen Ansatz finde ich sehr gelungen. Wie gesagt, ich würde diese Dienstleistungen nicht unter dem Titel "Zivildienst" führen. Mir hat die heutige Form des Zivildienstes zu viele Sonnenseiten. Die Art des Dienstes, der Zeitpunkt usw. kann sehr frei gewählt werden (wurde bei der Menge der Zivis jetzt zwar auch wieder schwerer, aber grundsätzlich sind da zwei verschiedene Systeme im Einsatz was nicht fair ist). Renaturierungen und Unterhalt von Schweizer Nationalparks usw. sollen dann z.B. nicht Arbeiten des Zivildienstes sein, sondern direkt bei diesen Stellen durch angestellte (eine Lösung wäre z.B. wenn ein Personalpool auf Bundes-Ebene für solche Dienste vorgehalten wird. Dieser Pool wird dann vordergründig durch Personal gefüllt, die z.B. auf dem Arbeitsmarkt als schwer/nicht vermittelbar gelten). Das Geld dazu kommt aus den Einsparungen, die dieses System mit sich bringen würde.

Wehrsystem: Grundsätzlich Miliz, effizientere Gestaltung gemäss deinem Vorschlag ist wünschenswert, aber ob in dieser Form will ich mal stehen lassen. Meiner Meinung nach reichen Simulationen nicht aus und es sollte auch von der Miliz geführt werden. --> Man ist eine Schicksalsgemeinschaft.

Mit den Simulationen bin ich nur oberflächlich auf die Problematik eingegangen. Ich meinte dies vielmehr so, dass die Ausbildung nicht mehr durch die Miliz gemacht wird. Es gibt schlicht zu viele, die die Systeme selbst nur sehr schwach kennen und können dann nicht korrekt/effizient ausbilden. Dieses Problem kann mit Profis sehr einfach und effizient aufgefangen werden.
Was die Führung betrifft bin durchaus der Meinung, dass auch das Milizkader führen soll. Nur stellt sich immer die Frage nach dem Rahmen. So schlage ich vor, dass z.B. eine Bat-Übung erst einmal auf dem Tisch durchgespielt werden soll. Hier kann das Hohe Kader richtig hart beübt werden und Fehler (die geschehen sollen!) werden erkannt und im nächsten Durchgang korrigiert. Auch werden auf dieser Basis bei einer Ausgangslage plötzlich mehrere taktische Lösungen gefunden und aufgezeigt. Diese Situation soll eine Klima des Dialoges fördern denn keiner von uns ist so gut, dass er nicht aus den Ideen und Fehlern der anderen lehren könnte.
Später soll eine Bat-Übung real durchgespielt werden. Auf dieser Stufe soll der Fokus aber nicht mehr darauf liegen den Bat-Kadi samt Stab zu beüben, sondern man will sehen wie die Truppen im Einsatz zu führen sind, wie sie sich verhalten und wie. z.B die Kommunikation und Logistik von oben nach unten und von unten nach oben funktioniert. Da der Stab bereits ein grobes Drehbuch vor sich liegen hat, werden Fehler schneller/einfacher aufgedeckt und es ist sichergestellt, dass die eingesetzten Truppen nicht "rennen um zu warten" sondern wirklich etwas zu tun haben. Verlaufen solche Übungen auf einem akzeptablem Niveau kann auch einmal das gesamte Bat beübt werden, indem niemand von der Übung weiss und alles rollend geplant werden muss. (Und auch wenn das jetzt etwas kompliziert klingt, das funktioniert wunderbar und der Ausbildungseffekt ist massiv erhöht, die Moral in der Truppe ebenso!)

System: Es gibt die drei Dienste plus man kann auch kein Dienst machen. Alles frei wählbar und gleich lang. Aber das ganze wird über Vergütung und Abgaben geleitet. Die Dienste haben Sollbestände. Es wird alle 4 Jahre der Tarif angepasst. D.h. z.B. wenn es zu viel Wehrdienstwillige hat, dann sinkt die Ersatzabgabe, wenn es zu wenige hat, steigt sie. Genauere Ausführungen später.
So hat man Freiwillige dabei, die man bei Fehlverhalten auch freistellen kann, dann müssen sie halt zahlen.

Gefällt mir, das hat System, ist transparent und für alle gleich. Insbesonders gefällt mir der Ansatz, dass Personen durch Eigenverschulden auch ausgeschlossen werden können und dann entsprechend zu bezahlen haben (bei Ausschluss durch Selbstverschulden um einen Einkommensabhängigen Faktor grösser damit sich die reichen nicht "auskaufen" können).

[Stoenggi]

[...]
Der Dienst könnte dann so aussehen das man in einem ersten Schritt von einer Zentralen Datenbank erfasst wird, gekoppelt mit einem Infotag wo einem die entsprechenden Möglichkeiten gezeigt werden.
Der zweite Schritt entspricht in etwa der heutigen Aushebung. Man kann hier, sofern es keine Einwände gibt (psyichologisch oder physisch) wählen ob man Armee, Zivilschutz oder z.B in der Feuerwehr Dienst tun möchte. Das ganze richtet sich natürlich an die Bedürfnisse der jeweiligen Organe. Den Vorteil darin sehe ich das man dem Dienstpflichtigen die (beschränkte) Wahlfreiheit gibt, was dazu führt das die Leute die dann letztendlich in der Armee, Zivildienst oder Feuerwehr Dienst tun dann auch motivierter sind das zu tun was sie müssen. Somit hätte man schonmal Gegnern der Armee, resp. des gesamten Systems viel Luft aus den Segeln genommen.

Damit das ganze Fair bleibt müssen natürlich die jeweilgen Dienstzeiten (also Militär, Zivi und Co.) angepasst werden, so das am Schluss unter dem Strich jeder gleich viel geleistet hat. Da ich selbst meinen Dienst noch nicht geleistet habe (nächstes Jahr dann ) wage ich es hier nicht über allfällge Systeme und Automatismen zu reden oder in Frage zu stellen, muss aber sagen das Stoenggis Idee sich sehr gut anhört.

Eines ist für mich ganz klar: Erste Priorität hat die Armee mit ihren Sollbeständen, zweite Priorität der Zivilschutz, dann der ganze Rest. Der Feuerwehrdienst kann und soll noch immer parallel zum Militärdienst geleistet werden, das geht grundsätzlich ganz gut. Wichtig ist mir einfach, dass auch diese Dienstleistungen angerechnet werden. Um hier eben eine Fairness zu bekommen würde ich alle bisher geleisteten Dienste anrechnen. Künftige Dienste die man z.B. in der Feuerwehr noch leisten möchte sind jedoch nicht anrechenbar. Somit wird auch die Attraktivität dieser Dienste bei den Jungen gefördert (sie können eher unbeliebte Stunden in der Armee / Zivildienst abbauen). Dies ist jetzt längst nicht so lukrativ wie das vielleicht klingt, denn in der Feuerwehr sollte man sich vor Augen halten, dass man 24/24h zu einem Einsatz gerufen werden kann.

@ Stoenggi:
Du kommst auf die Sache mit den Oberst zu sprechen und forderst ihn auszuschliessen. Doch kennst du den Fall denn genau ? Kennst du den Oberst persönlich oder hast du ihn schonmal "live" erlebt? Das weitaus grössere Problem in dem Fall finde ich das die Armee keine Kenntniss davon hatte mit was er vorbelastet war. Das eine solche Tat einfach so aus dem Strafregister gestrichen wird ist für mich schlimmerals das dieser Mann Oberst wurde.
Desweiteren möchte ich zu bedenken geben das seine Tat schon viele Jahre zurück liegt. Nein ich will ihn nicht in Schutz nehmen, ich möchte nur darauf hinweisen das sich in einer so langen Zeit viel ändern kann, z.B durch Ereignisse oder Vorfälle die "Spuren hinterlassen". Und das es viele Menschen gibt die nach so etwas nochmals einen Neuanfang machen.

mfg Schmedi

Ich habe das Thema ausgelagert und möchte es nicht hier weiter verfolgen um nicht eine zu grosse Durchmischung zu erhalten.

[rebellomex]

Es freut mich sehr, dass ich hier ein paar kritische und innovative Antworten auf diese Thematik erhalte. Es würde mich ausserdem sehr freuen, wenn sich noch ein paar andere daran beteiligen würden, damit wir ein möglichst weites Meinungsspektrum haben.

Zuerst einmal noch zum Hintergrund meiner Umfrage. Die GSOA wird in absehbarer Zeit Initiativen in Richtung allgemeine Dienstpflicht lancieren, welche im Volk Erfolg haben könnten und den Niedergang der Armee bedeuten würde, da ein rein freies Wählen des Dienstes ganz klar zu Lasten der Armee gehen würde. Darum müssen wir handeln und eine potente Gegenvorlage schaffen. Frage: Gibt es derzeit bürgerliche Parteien oder Vereine à la GSOA (nur das Gegenteil), welche sich zum Ziel gesetzt hat hier einen Gegenpol zu bilden? Wenn nein halte ich das nämlich für eine ziemlich gefährliche Lücke. Mir ist eigentlich keine Organisation oder Partei bewusst, welche sich da spezifisch diesem Thema annimmt. Ich lasse mich aber gerne belehren... Btw: Wer von euch würde bei einem solchen Vorhaben mitwirken?

Zur Frage der Armee an und für sich, ich halte fest was ich heraushöre:

1. Die Armee braucht es auch in Zukunft, da sie die einzige strategische Reserve darstellt.
2. Der Auftrag der Armee muss neu angepasst werden und die Mittel sowie Struktur darauf ausgerichtet werden. Anschlussfrage: Wie viele Leute braucht es effektiv noch in Armee und Zivilschutz? Dies ist eine wichtige Frage wenn wir immer von den Sollbeständen der Armee als Leitgrösse sprechen. Können wir die Armee überhaupt noch verkleinern, reicht das aus?

Weiter zum Model einige Fragen und Anmerkungen:

1. Der Erwerbsersatz den man zu bezahlen hätte, wäre wie heute schon einkommensabhängig, da ja der Satz in Lohnprozenten vorgegeben wird. Dadurch kann man auch nie den Vorwurf machen, dass diese Abgabe unsozial sei. Was mir auch speziell am Herzen liegt ist das Problem der Studenten (ich darf das sagen, ich bin selbst einer ). Die bezahlen Lohnprozente oder in ihrem Fall v.a. den extrem tiefen Mindestbetrag. D.h. das kann denen scheissegal sein und später verdienen viele doch sehr viel Geld. Meiner Meinung nach sollte man eine Anzahl zu bezahlender Jahre definieren (z.B. Dienstpflicht von 18-30, dann hat man 12 Jahre Ersatz zu leisten). Die Jahre können nur abbezahlt werden wenn man ein Minimaleinkommen hat und in einem mittleren bis höheren Alter erlischt die Pflicht auch wenn man noch nicht abbezahlt hat. D.h. Studierende und vorläufig Arbeitslose werden auch zur Kasse gebeten und sozial extrem Einkommensschwache werden nicht zusätzlich belastet.

2. Die Abgrenzung finde ich doch noch sehr heikel. Einerseits gefällt mir der Gedanke, dass die Feuerwehr ins Thema Schutz, Rettung, etc. läuft und man sie darum dazuzählen könnte, andererseits wie gesagt gibt es sehr viele wichtige Funktionen die ehrenamtlich gemacht werden. Ist das wirklich gerecht? Welche anderen Dienste könnte man noch anrechnen lassen? Wäre eine Teilanrechnung sinnvoll? Zu dieser Kategorie würden ja auch Samariter gehören?! Übrigens gibt es viele Spitex welche das ehrenamtlich machen.

3. Was haltet ihr von der Dienstpflicht für Frauen? Ist das a) mehrheitsfähig oder ein Stolperstein in einer solchen Vorlage, b) sinnvoll, c) überhaupt gerecht, da Frauen in anderen Bereichen benachteiligt sind? Wäre ein Spezialdienst oder verkürzte Dienstzeit denkbar?

4. Ausbildung: So wie ich das verstehe wäre das ja wieder ein System à la RS, wo z.B. ein Adj oder Einh BO die Truppe bis Stufe Kp beübt und weiter oben halt ein höherer Offizier? Mir ist klar, dass diese, da sie ihren Beruf in dieser Tätigkeit haben, wahrscheinlich mehr up to date sind, möchte aber doch noch anmerken: Es gibt auch unter diesen doch einige fachtechnisch fragwürdige Ausbilder. Und heutzutage hat man dieses System ja praktisch automatisch, denn: Kadis und v.a. Bat Kdt sind je länger je öfter BM. Ganz zu schweigen vom Br Kdt, welcher die VTU (d.h. Bat U) leitet. Daruch wird man ja automatisch schon zu einer grossen Wahrscheinlichkeit von einem BM instruiert. Und alles was sich auf Niveau Truppe (Schiessen, Gr Standards, etc.) befindet, braucht meiner Meinung nach kein BM zu machen. Das würde den Apparat künstlich mit BM aufblasen, sie hätten wieder eine grössere Daseinsberechtigung, aber Kosten vs. Nutzen sehe ich da nicht im Gleichgewicht. Anregungen zur Effizienzverbesserung stehe ich aber alleweil positiv gegenüber. Denkbar wären z.B. zugeteilte BM, welche in beratender, kontrollierender Funktion im Bat Kdo mithelfen. Oder auch einfach eine allgemeine Verbesserung der Planung (d.h. dass nicht mehr ab 1900 Uhr PD/ID angesetzt werden darf, etc.). Das Rennen um zu warten hat meiner Meinung nach auch viel mit den Rahmenbedingungen zu tun (z.B. Hälfte Fz kaputt = Hälfte der Truppe ist unbeschäftigt). Denn auch der BM Br Kdt konnte erst nach einem halben Tag "Gschleik" die Übung beginnen... Irgendwie liegt das einfach auch an der Grösse und den vielen möglichen Fehlerquellen...

4. Der Zivildienst wie er heute ist stört mich auch. Du schreibst aber, dass du gar keine solche Leute mehr z.B. für die Renaturierung einsetzen möchtest, etc. Dann haben wir aber einen riesigen Pool an Leuten der sowieso überzählig ist... Wäre es da nicht gut doch noch einen (aber viel kleineren) solchen Dienst zu haben? Man könnte z.B. die Abgenzung so machen, dass das Projekt dem Land dienen muss und aus der Arbeit kein finanzieller Nutzen für Nicht-staatliche entstehen darf. Übrigens sehe ich schon heute Zivis (-schutz), welche z.B. in Zürich am letzten Wochenende irgend ein Rennen unterstützt haben.

Was gilt es sonst noch zu beachten im neuen Armeemodell?

[Stoenggi]

Ich versuche einmal ein paar Punkte zu beantworten, möchte aber auch hervorheben, dass sich doch noch zusätzliche Leser hier äussern mögen. Nur möglichst viele Meinungen bringen uns zu einem Mehrheitsfähigen Konsens.

Ein Gegengewicht zur GSoA kenne ich direkt nicht; denke hier sind aber vor allem all die SUOV und SOV bzw deren Dachverband gefragt. Hier wäre eine Basis, ein Netzwerk samt politischen Networking und vor allem die Motivation wie auch Infrastruktur vorhanden.
Grundsätzlich wäre ein Gegenschlag zu unterstützen, die Frage ist halt immer wie diese Unterstützung im Detail ausschaut.

Wie viel Personal die Armee effektiv vorhalten muss um auf mögliche Konflikte reagieren zu könne vermag ich (leider) nicht zu beurteilen.

Zu 1. Die Idee mit er EO ist gut. Nur darf die Pflicht nicht erlöschen; zu zahlen sind alle Dienstjahre oder man leistet diese ab. Somit kann man ausschliessen, dass es Schlaumeier gibt, die sich aus der Dienstpflicht auskaufen.

Zu 2. Samariter sähe ich ebenfalls in diesen Strukturen. Spitex weniger. Warum? Nun, in einer (Gross-)Schadenlage benötigen wir die Armee, den Zivilschutz, die Feuerwehr, die Sanität usw. Die Spitex wird da sekundär handeln (bzw. primär in der Nachbetreuung). Natürlich gibt es immer und überall auch freiwillige Dienstleister, aber nicht alle Dienste sind grundsätzlich für alle anderen offen. Als Beispiel: Engagiere ich mich freiwillig als Fussballtrainer, kann nicht grundsätzlich jeder davon frei profitieren; er muss erst Mitglied im Verein werden und sich das auch leisten können.
Die Feuerwehr kommt bei Bedarf zu jedem nach Hause, unabhängig von Mitgliedschaften udgl. Dies wäre meine klare Entscheidungsgrundlage (nebst eben der Tatsache, dass z.B. das Feuerwehrwesen ebenfalls schon jetzt dem VBS unterliegt, Sanitätsdiest spekuliere ich ebenso. Spitex, wie gesagt, weiss ich nicht).

Zu 3. Nur auf freiwilliger Basis. Meine Frau ist jetzt schwanger zuhause und wird nicht weiter in der Armee Dienst leisten können. Wenn die Kinder da sind, muss auch jemand auf diese aufpassen. Deswegen ist jede Frau vom Dienst freigestellt, bis das jüngste Kind das Alter von 7 Jahren überschritten hat. Defacto geht eine Mutter dann in die RS, macht ggf 1-2 WKs und dann ist ende Fahnenstange. Ich bin der Meinung, dass der Dienst freiwillig sein bleiben muss, aber nicht zwingend für Frauen werden darf.
Der kleine zeitliche Vorteil den die Frauen nun gegenüber den Männern herausschlagen finde ich sogar gut. Damit kann der Geschlechtlichen Ungleichheit in der Berufswelt wenigstens ein wenig Einhalt geboten werden (Frauen haben im selben Alter automatisch mehr Berufserfahrung und somit etwas mehr Lohn, so dass am Ende Geschlechterunabhängig im selben Alter derselbe Lohn bezahlt werden sollte).

Zu 4. Es wird sicherlich auch in der Armee unfähiges BM geben. Da gilt eben, diese Leute auch durch die Truppe bewerten zu lassen um die Nieten sukzessive aus dem Anstellungsverhältnis zu entlassen (QM ist nichts neues, ebenso wenig die Tools dazu. Nur muss man diese einsetzen und anwenden.). Nichts anderes gibt es auch in der Privatwirtschaft. Dies ist IMO ja einer der Schlüsselpunkte: Viele sind sich ihres Jobs zu sicher und lassen sich aufgrund eines Dienstgrades auf ein Niveau herab, das jedes Vergleiches trotzt. Arme Armee.
Ich in meiner Truppe habe bislang nur sehr wenige BM als vorgesetzte gehabt (Als Kadi sicher nicht und IMO sind auch der BatKadi und eine Menge der Maj reine Miliz-Of (was grundsätzlich auch gut ist!)).
Kosten vs. Nutzen: Durch das straffe und bereits vorhandene Ausbildungsprogramm, auch für WK Truppen, wird der Dienst effektiver, es wird insgesamt weniger Personal benötigt um dieselbe Ausbildung in derselben Zeit durchzuführen. Dies ist ja gerade ein wichtiger Punkt meiner Idee: Im Prinzip machen die Truppen mehr oder weniger immer dasselbe in Punkto Ausbildung, müssen diese aber jedes Mal der neuen Umgebung und den neuen Reglementen anpassen. Dies bedeutet auch extrem viel Vorbereitungszeit für die Of. Würden diese Punkte durch das BM umgesetzt, wäre das Milizkader deutlich entlastet. Dies macht auch den Beförderungsdienst wieder attraktiver. Zudem weiss der BM sehr genau, was für Material er benötigt um die Ausbildung interessant und abwechslungsreich zu gestalten. Er hält entsprechend dieses Material (inkl. Fahrzeuge usw) vor. Damit sind eben auch Fälle, bei denen die hälfte der benötigten Fahrzeuge in der Inst sind, weg vom Tisch.
Ein BM im Stab ist IMO nicht viel Wert: Der teilweise schlecht vorbereitete UO kommt aufs Feld um seinen Kater von letzter Nacht zu kurieren und sollte eine nur schlecht vorbereitete Ausbildungslektion halten. Da kann der BM auch nicht mehr viel machen und dennoch scheint dies immer öfter der Fall zu sein.Dafür gehe ich jedenfalls nicht mehr weg von der Familie und dem Arbeitsplatz.

Zu 4. Das Problem sehe ich in der Struktur des Zivildienstes, die ohne jedigliche Autorität auskommt. Zudem schwanken die täglichen Arbeitszeiten doch enorm. Darum ist es mir x-fach lieber, wenn man eine entsprechend bezahlte Truppe auf Stufe Bund für den Unterhalt des Bundeslandes vorhält. Deine Abgrenzung finde ich grundsätlich korrekt, diese sollte aber für den Einsatz der Truppen aus der "Schadenwehr" (Sprich Armee, Zivilschutz, Feuerwehr, Sanität, usw) dienen.
Zu deinem Beispiel: Was ist wohl bequemer: Am Ironman Switzerland an einem Fussgängerstreifen stehen und schauen, dass keiner zum falschen Zeitpunkt über die Strasse geht oder in der Armee um 5.30 Uhr aufzustehen um nach einer Nachtübung wieder gegen 23.00 Uhr in einer ungeheizten Unterkunft mit zu wenigen Duschen und kaltem Wasser wieder bei 14-16 Grad schlafen zu gehen? Du siehst die Problematik?

Was mir eben extrem wichtig ist, ist dass ALLE in diesem Modell unterkommen müssen und dass wir uns von einem Armeemodell verabschieden. Es gilt, sämtliche Tätigkeiten unter einen Hut zu bringen. Damit sind auch die Finanzen grundsätlich für die gesamte Organisation zu sprechen und die Dienstleistungen sind innerhalb dieser gesamten Organisation zu leisten. Damit nimmt sich der bewaffnete Teil der Armee automatisch etwas aus dem Kreuzfeuer und Synergien können erzielt und genutzt werden. Es ist im Prinzip ein neues Dienstleistungsmodell.

[Schmedi]

@ Stoenggi:

Ein Gegengewicht gegen die GSOA wäre noch proTell, leider noch recht unbekannt aber damit wurde immerhin mal eine "Basis" geschaffen gegenüber der GSOA geschaffen.

mfg

[Stoenggi]

Naja, ProTell hat sich vor allem auch auf die Fahnen geschrieben, die Waffen und deren Besitz möglichst liberal zu halten; da dies nicht einmal der Schweizerische Schützenverband SSV fertig bringt...

Interessant für mich ist halt, dass in letzter Zeit des öftern Kritik aus dem SOV und teilweise aus SUOVs an der Armee und deren Führung zu vernehmen war, aber eigentlich nie gross Gegeninitiativen zu Volksabstimmungen (oder deren Androhung) zumindest publik gemacht wurden.

[rebellomex]

Zu Protell: Dient dem liberalen Waffenrecht und hat mit der Armee grundsätzlich nichts zu tun.

Zu organisiertem GSOA-Widerstand: Die SOV und SUOV werden von der Öffentlichkeit sicherlich als "parteiisch, schönrednerisch, etc." angesehen was Armeethemen angeht. Sie haben zu viel Eigeninteressen, welche in der öffentlichen Meinung nicht gerade positiv wahrgenommen würden. Man sollte viel eher eine Gruppe bilden, welche eine breite politische Mehrheit abholt und mit ihnen kooperiert (v.a. mit bürgerlichen Parteien, aber auch versucht vielleicht ein wenig den Kompromiss/Brückenschlag zu Mitte-Links zu finden). Diese sollte sich aber aus verschiedenen Persönlichkeiten zusammensetzen aus verschiedenen Lagern (Militärler, Politiker, Unternehmer, ...) damit ein breiter Konsens geschaffen werden kann.

Zum Frauendienst: Ich könnte mir einen 7 wöchigen Dienst vorstellen à la AGA inkl. SIPOL/Armeeinfos damit die Frauen da ein wenig mehr mitreden können. Unter dem Strich wohl aber teuer, kompliziert und unnötig. Denke da hast du das mit der Ungleichbehandlung im Beruf sehr gut herausgegriffen und man sollte Frauen von der Pflicht befreien.

Zu Schadenwehr: Idee eine solche Zusammenfassung zu machen finde ich sehr gut und die Abgrenzung nahezu gut. Sicherlich es muss der Allgemeinheit dienen (ohne z.B. in einem Verein zu sein) und bei Grossschadenslagen eingesetzt werden. Da müsste man sicherlich die einzelnen Organisationen ein- resp. ausgrenzen. Aber z.B. spitex würde ich auch nicht dazuzählen.

Zu "Zivildienst": Finde ich eine super Idee das organisierter zu gestalten, d.h. auf Bundesebene eine solche Hilfstruppe aufzustellen, welche auch Tagesstrukturen, etc. kennt. Ich sehe es aber ein wenig weniger eng wie du. Der Attraktivitätsverlust soll durch das Preismodell gesteuert werden (gemütlich = viele wollen es machen = grosse Nachfrage = mehr Ersatz bezahlen oder weniger EO bekommen = mehr Geld für die anderen Teile der Schadenwehr). Mir ist es auch egal ob so ein Dienstleistender zu Hause schläft oder nicht, soll er doch, aber was gar nicht geht ist dass er dafür noch Vergütungen erhält. Ausserdem ist das Problem, dass dann grössere Gruppen zusammenarbeiten müssten und man nicht z.B. eine Person in ein Projekt helfen schicken kann. Sollen die Leute doch die Annehmlichkeiten geniessen, sobald das zu viele wollen wirds unerschwinglich... cash is king --> man müsste die Plätze aber stark limitieren und schauen was der effektive Bedarf ist. Eine gewisse Poolbildung und bessere Organisation und nicht so ein Wildwuchs wäre aber sinnvoll.

Zu "auskaufen": Was mir einfach wichtig ist, ist dass nicht noch ein Rentner bezahlen muss. Jeder normale Mensch wird bis 50 Jahre z.B. die 12 Jahre abbezahlt haben, nur die wirtschaftlich Ärmsten werden das nicht können und die sind mit dem Leben schon genug bestraft. (Wichtig hier: Evtl. müsste man das Einkommen des Ehepaars anschauen, nicht dass ein "Hausmann" sich auf diesem Weg drücken kann).

Zu "Ausbildung": Da habe ich wie gesagt ein bisschen eine andere Meinung, muss dazu aber auch sagen, dass ich noch nicht Kadi bin und mich daher nicht zu weit aus dem Fenster recken will... Bin mir auch nicht sicher ob ich da auch einige Verständnisfehler aufgrund Internet habe, würde das natürlich am liebsten mal live bei einem Bier diskutieren... Wäre super wenn da noch ein paar weitere Leute interessiert wären. Früher waren doch hier noch andere bei solchen Diskussionen am Start, wo sind denn die Leute Goschi, MoD, etc. ?

[Stoenggi]

Ich sehe, im Grossen und ganzen konnten wir bereits einen Konsens finden

Der Vorschlag vom Zivildienst und den Annehmlichkeiten die zu bezahlen sind: D'accord, sofern natürlich diese Leistungen ebenfalls Einkommensgebunden sind.

Was das auskaufen betrifft: Wenn eine Person bis 50 nicht über die finanziellen Mittel verfügte, sich aus dem Dienst "auszukaufen", wird sie das auch nicht im Rentenalter schaffen. Was aber, wenn die Person dann mit 55 Jahren ein Erbe antritt, welches die Zahlungen plötzlich möglich machen würde? Ist es dann fair, dass sich diese Person (um jetzt etwas in den extremen zu wiegen) ein Leben Lang um die Zahlungen drücken konnte (und auch da wird es Missbrauch geben) um dann später profitieren zu können? Meiner Meinung nach wäre es doch nur fair, wenn auch diese Personen ihre Leistung zu bezahlen hätten sobald dies möglich ist. Natürlich gehen solche Schulden nicht in eine Erbmasse ein; sprich beim Tod der Person erlischt auch der Anspruch an deren Leistungen.

All die anderen sind wohl in den Sommerferien oder in der Badi. Sommerloch halt. Leider.
Hoffe aber, dass sich diese Personen genauso noch äussern werden.

Was den Gegenpool zur GSoA betrifft: Würde diese Diskussion eigentlich gerne entkoppeln, da dies zwei interessante Themen sind die zwar einen Zusammenhang aufweisen können, aber nicht zwangsläufig miteinander verknüpft sein müssen. Wie siehst du das?

Gruss